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 Le bilan

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christineOAP
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christineOAP

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MessageSujet: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeLun 9 Aoû 2010 - 20:40

paramedic911 a écrit:
le bilan, vaste sujet en effet et qui va prendre de plus en plus d'importance quand on voit les pratiques au quatres coins de la France..... comment peut on prendre en charge un patient ( encore plus sur appel C15 ou medecin à domicile) sans faire au préalable un bilan et en avertir la régulation samu....

pour mémoire:

PSC1: pas de bilan au menu de cette formation grand public qui vise avant tout a pallier aux grandes detresses qui peuvent survenir a une victime... malgré tout 25 minutes de la formation doivent etre consacrer à l'alerte ce qui permettra une meilleure adaptation des moyens de secours face a la victime.

PSE1: LE PSC1 avec matériel et debut du secourisme en équipe: la encore pas de bilan au menu, on remet une couche sur l'alerte et on met en place le materiel par rapport au cas vu en PSC1 et en plus avec un équipier

PSE2: voila l'arrivée du Bilan avec 3H30 au programme Smile, oui le bilan est une notion de secours en equipe sur 35H au total de formation du PSE2. Partout ou je suis passé, on axe chaque année lors du recyclage annuel sur l'ACR et le Bilan obligatoirement plus un module par an...... c est pas pour rien si on fait cela......

vous allez me dire, oui mais bon le PSE2, on s'en tamponne c est pas de l'ambulancier.... oui mais Smile

j'ai pas passé l'Afgsu 1+2 mais quand je regarde les programmes, je ne vois nullement ecris BILAN en tete de chapitre. On y voit bien l'alerte mais point de bilan. alors peut etre dans cet objectifs transversal:

Alerter de manière pertinente le SAMU (15), transmettre les informations et suivre les conseils donnés.

du moins je l'espere......

donc vu que je dois etre legerement plus formé que l'ambulancier 'moyen', bien que des secouristes associatifs, des SPV sont parmi nous en tant qu'ambulancier, j'ai du mal a comprendre que l'on prenne en charge une victime ou un patient sans faire de bilan.... ou alors, l'image d'épinal concernant l'ambulancier ' transporteur' est une réalité en France et alors la, oui effectivement Sylvie, je suis un extra-terrestre.

j'ai une formation secouriste et une expérience peut etre pas acquise dans le civil, mais crois moi que ma formation j'en suis sacrement fier quand je vois le comportement de certain, et ceux qui voudrait nous faire croire d'autre......

je pense maintenant que les bonnes pratiques secouristes ferait grand besoin a la profession en recyclage annuel, cela, beaucoup d'ambulancier le demande ou le dise mais dans les fait, que dalle..... Les SP le font, les SAMU le demande ou pas, et nous on est entre tout ce petit monde, a continuer a faire de l'AMU suivant notre expérience, nos qualifications et comme dit suivant nos départements car la encore, l'harmonisation n'est pas pour demain malheureusement......

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franckleo



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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 22:03

Bonne vision des choses et qui amène à la réflexion en tout cas.
Ayant été secouriste et ambulancier par la suite c'est clair qu'il faut faire bouger les choses pour évoluer avec son temps: un recyclage devrait être obligatoire vu tout les petites choses que l'on apprend en formation DEA et qui change ou évolue tout les ans!
Salutations.
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jp77



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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 9:58

le probleme, c'est que certains centres 15 (exemple celui du 94) donnent des transports de patients et qu'ils ne veulent pas de bilan ni d'appel pour dire que l'on a pris le patient
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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 22:19

Tout à fait d'accord avec paramedic911...
En même temps, je trouve que chaque DE doit également y mettre du sien: pas toujours attendre du patron des formations ou des recyclages mais se prendre en main et faire des recherches sur internet, demander à vos médecins-SMUR ou régulateur, etc...

Amicalement
Christophe
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dustykid



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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeMer 23 Mar 2011 - 10:24

je travails de nuit dans une société en alsace. En plus de faire des retours a domicile aux départ des urgences, des transferts de patients "psy", je transporte aussi les patients d' sos médecin aux urgences avec un type C.

Dernierement, j'ai transporté un patient d'un médecin d'"sos medecin" qui a diagnostiqué une suspicion d'AVC.

Au tavers de sa standardiste, il a donné un délais d'une heure pour le transport sans donné le motif du transport. J'ai pris en charge le patient sans passer de bilan au 15.

Dans cette situation, aurais je du qd meme passer un bilan au centre 15 sachant que le patient a été vu par un medecin d'sos ?

Je pose la question car j'ai hésité à le faire, car j'ai été une fois confronté à un medecin regulateur du 15 qui peste haut et fort qu'il ni a pas à mettre en doute l'avis médical d'un medecin confrere donc faut transporter sans discuter ! Seulement sur le plan légal, je sais que c'est moi qui suis entièrement responsable si l'etat clinique du patient venait à se dégrader.

merci de m'eclairé avec vos avis ;-)
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Gaston

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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeMer 23 Mar 2011 - 14:43

Dustykid bonjour
En ce qui me concerne je passe systématiquement un bilan au et si je ne fais pas un bilan je leur donne un top départ et a ce moment là s'ils veulent les constantes je les reprends et leur communique (après tout ils sont là pour nous couvrir et notre appel étant enregistré leur responsabilité est engagé
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papithierry



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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeMer 23 Mar 2011 - 22:01

sunny ... bilan, pas bilan... ne pas oublier que le bilan est là! pour donner un chance supplémentaire au patient de s' en sortir en cas de besoin!... le samu aura toute latitude pour nous enfoncer s'il y a une connerie de faite de notre part... par contre, le samu nous couvrira si le bilan leur a été communiqué... quelque soit le type de mission ( passée par le samu ou non...) car si on prend en charge une personne et que l'on a un doute sur son état de santé... il vaut mieux le faire savoir au médecin du samu, au moins il aura une trace... et en cas de besoin, l' historique permet de gagner du temps!... donc un bilan systématique et en cas de doute ... mieux vaut avoir un plan "b"...

En ce qui concerne le recyclage, avec des collègues, ont éssaient de se tenir recyclé avec l'aide extérieur de quelqu' un de compétent, mais le problème est de trouver des crénaux horaire... et de jour également car nous sommes de plusieurs sociétés... c'est pas évident!.

Le recyclage on ne peut le faire que de deux façons... soit on passe par les cesu... ou asso de secourisme, mais il y a un coût et le financement donc l' argent, c'est le nerf de la guerre... et on a pas les moyens financiers de se financer les formations de reyclages... soit par une aide exterieur, mais le problème c'est que ce n'est pas forcément facile et pas que pour des raisons d' horaire!...

j' avais bien pensé à monter une association ou un truc du même genre, mais cela demande beaucoup d' investissement en tout genre et surtout en temps... et le temps c'est ce qui nous manque!... et il y a la motivation, parce que créer une asso ou autre, c'est aussi une question de motivation, je ne suis pas certain que les bonnes volontés soit suffisantes.. je suis du genre à vouloir avancer, mais voilà, il y a des choses que nous pouvons faire et d' autres que nous ne pouvons pas faire...

voilà, le dilème, doit-on pallier le manque de volonté des responsables d'entreprises, des instituts de formations, des diverses aministrations et politiques etc... ou doit-on renvoyer à leurs responsabilités ces mêmes personnes et autres administrations?..

Les sapeurs pompiers ont une organisation (financée par nos impots) qui ont tout loisirs de faire comme ils le veulent, mais comme nous sommes dans le domaine privé et commercial... les mêmes systèmes ne sont pas envisageables et financables par le domaine publique... devons-nous créer notre propre organisation de recyclage, financée comment? par nos deniers?... et la règlementation... comment l' appliquer?, les autorisations ne sont pas données comme ça et même si nous arrivions à nos fins?... comment obliger voir imposer des recyclages fréquents à toute personne éxerçant le métier d'ambulancier?... les entreprises ne font pas leur travail avec ce qu' il y a en place... et n' ont pas envies du tout de faire de tels efforts!... alors comment doit-on faire?...

@+
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paramedic911

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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeJeu 24 Mar 2011 - 10:23

chez nous, 'LADRU 66 est en train de monter un dossier en relation avec l'AFT, qui forme les ambulanciers du département, pour la mise en place d'une formation continue ayant trait au recyclage du secourisme pour les ambulanciers des entreprises adhérentes effectuant de la garde préfectorale. C'est un pas en avant vers un recyclage annuel bien loin du recyclage tous les 4 ans de l'AFGSU qui est une gabégie à l'heure ou les recommandations internationales evoluent en général tous les 2 ans......

il est vrai que les assos de secourisme et les SP sont bien en avance la dessous par rapport a nous. Et pourtant nombre d'ambulancier ( comme moi par exemple ) sont moniteurs de premiers secours en associatifs mais nous n'avons pas le droit legalement de faire du recyclage dans nos entreprises hormis sous la banniere soit de nos assos respectives ou des SP ( car il faut etre dans une assos agrées par la DSC pour faire de la formation reconnnue).

faire de la mise a jour des connaissances de vos collegues ca par contre c est jouable, ca mange pas de pain et ce n'est que bénéfique Smile Smile sauf quand vous vous heurtez a certains dinosaures qui ont pas envie d'évoluer, qui se trouve suffisamment bon comme ca ou pour tout autre raison lol.....

oui l'argent est le nerf de la guerre, mais si on arrive a argumenter au niveau local, departemental, on y arrive quand meme, je peux vous citer une paire de departement ou une formation continue est en place depuis quelques temps et souvent au niveau d'IFA et non de CESU, ceux ci etant deja incapable de former les ambulanciers a tous avoir l'AFGSU comment voulez vous qu'ils absorbent notre FC. La solution organisme privée/assos de secourisme doit pourvoir etre mis en place plus souplement que la voix etatique.....

enfin concernant le bilan transmis au SAMU, je rejoins grandement ce qui a été dis pour le mettre moi meme en pratique. Comme je tourne exclusivement dans une ASSU, que j'ai ma radio 150Mhz, je passe quoiqu'il arrive un top depart/sur les lieux/redepart/arrivé au CH sur toute inter. D'une le samu sais ou je suis meme si je suis indispo et de deux ca couvre en cas que couille. La ou cela peche couvant c est les transferts mis en place de clinique vers les urgences du CH ou l'on nous fait venir mais sans regul 15..... mon secteur de clinique est a moins de 5 minutes du CH mais parfois, on hésite a reguler quand meme, donc on fait au cas par cas, l'experience amenant une reflexion la dessus. Mais sans ambiguité quand meme, si y a le moindre risque suspecté, c est regulation aussi sec.....

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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeJeu 24 Mar 2011 - 19:09

dustykid a écrit:
...Dans cette situation, aurais je du qd meme passer un bilan au centre 15 sachant que le patient a été vu par un medecin d'sos ?

Je pose la question car j'ai hésité à le faire, car j'ai été une fois confronté à un medecin regulateur du 15 qui peste haut et fort qu'il ni a pas à mettre en doute l'avis médical d'un medecin confrere donc faut transporter sans discuter ! Seulement sur le plan légal, je sais que c'est moi qui suis entièrement responsable si l'etat clinique du patient venait à se dégrader.

merci de m'eclairé avec vos avis ;-)
Comme tu le dis si bien, TU ES LE SEUL RESPONSABLE pendant le transport...
Lorsque tu arrives à domicile, tu fais un bilan rapide - conscience, vigilance, orientation, douleurs éventuelles, mobilité (cela se fait visuellement et en posant certaines questions) - ensuite tu prends tes consignes auprès du médecin qui a prescrit le transport (s'il est encore sur les lieux) sinon tu prends connaissance de la lettre qui accompagne le transport.
Lorsque tu manipules ton patient, certaines constantes peuvent se modifier (tension orthostatique, etc...) donc je te donne conseil de faire un bilan plus poussé lorsque ton patient est installé dans l'ambulance (cela ménage également les susceptibilités du médecin prescripteur)...Si aucun changement par rapport à la lettre du médecin, tu pars pour le centre hospitalier de destination, si changements de situation: 2 cas possible: - soit changements sans atteinte sérieuse de l'état = tu en informes le S.A.U. d'accueil à ton arrivée - soit changements avec doute sur l'état du patient = tu en informes le centre-15 avant ton départ...

Je ne connais pas un médecin régulateur qui refusera de prendre tes constantes...encore moins en Alsace où je travaille depuis 11 ans...
Tu sais en général les médecins d'un département se connaissent entre eux et le médecin régulateur sait à qui il peut se fier et à qui il vaut mieux envoyer un moyen secouriste...
De plus, pour cause de finance difficile, certains transports sont effectués avec des moyens qui ne correspondent pas forcément avec l'état réel du patient... affraid

Amicalement
Christophe
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nico44

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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeDim 27 Mar 2011 - 22:52

dustykid a écrit:

Dernierement, j'ai transporté un patient d'un médecin d'"sos medecin" qui a diagnostiqué une suspicion d'AVC.

Au tavers de sa standardiste, il a donné un délais d'une heure pour le transport sans donné le motif du transport. s ;-)


Plusieurs choses me dérange, pas toi mais ce genre de délai sur une suspicion d'AVC!!! Chez nous, les suspicions d'AVC sont protocolés!! C'est-à-dire qu'il y a un délai rapide mis en place pour que la personne soit le plus rapidement possible dans un scanner!!! Tous cela passe par le centre 15.

Citation :
Dans cette situation, aurais je du qd meme passer un bilan au centre 15 sachant que le patient a été vu par un medecin d'sos ?

Je pose la question car j'ai hésité à le faire, car j'ai été une fois confronté à un medecin regulateur du 15 qui peste haut et fort qu'il ni a pas à mettre en doute l'avis médical d'un medecin confrere donc faut transporter sans discuter ! Seulement sur le plan légal, je sais que c'est moi qui suis entièrement responsable si l'etat clinique du patient venait à se dégrader.

Ta réponse est dans ta question, tu fais confiance a un doc (surtout un SOS) mais quand Mr est partis tu es responsable de ce qui peut arriver!! L'intérêt des SOS c'est que normalement il te font confiance et laisse en générale une lettre avec constante, donc à toi de reprendre TES constantes et de voir ce qu'il en ai!! Combien de SMUR que j'ai pu déclencher sur une "urgence" généraliste tu ne peut pas t'imaginer!! Donc a toi de bien faire ton métier et ne te pose pas de question sur ça, il vaut mieux appeler le 15 pour ça que des conneries!!!!!
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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 8:57

En Alsace il y a également un protocole pour la prise en charge des AVC...mais pour cela il faut prendre le patient dans des délais raisonnables...
Tout est géré par le centre-15

Amicalement
Christophe
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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeJeu 14 Avr 2011 - 21:53

sunny ... il se peut que parfois, il faille interpréter le motif d' appel du samu... car le fameux "AVC" avec délais, ça nous arrive pas souvent mais c'est pas rare!... et dernièrement, nous y avons eu droit!.

Enfin, au départ, ce n'était pas pour un avc, je crois que c'était pour faiblesse et difficultés à ce mouvoir!... mais nous avons appris à notre arrivée et aprés bilan et discution avec l' entourage que la personne avait déjà eu ce genre de problème longtemps avant ce nouvel épisode... et en fait le samu nous avais pas parler d' avc, le médecin qui était passé avant nous et avait appeler le 15, avait été suspicieux et heureusement!

Donc, le bilan à été complèté par des reprises de constantes et aussi avec des petits tests pour voir si il y avait des différences entre les membres de même niveau et dans leurs globalité, le test de la feuille de journal m'a guidé de suite.
J'avais visé juste, car je m'étais souvenu de certaines choses et sur le récit de la famille, le doute me prenais soudainement.

En fait, le visage était en symétrie quasi-parfaite, mais bon les pupilles étaient un peu marquées mais d' aprés la famille c' était du au premier épisode... mais voilà, c'est des impressions et des détails qui m' ont fait penser à un avc... qui s'était fait et le pire c'est que ça avait du commencer dans la journée, mais la famille a pris peur et ou conscience que le soir venu, vu que le papy était sur son canapé... depuis l'aprés midi!... il fallait qu' il aille se coucher ( quand même)

Donc, le recyclge, et les méthodes sont trés importantes et pour le bilan, mieux vaut fair le 15, même avec le médecin que rien et que les choses s'aggravent!...

Dailleurs, j' explique toujours au médecin si il sont sur place, que nous avons un protocole de prise en charge et que nous le respections et généralement les médecins le comprennent bien, les familles, il faut leur expliquer différemment, mais c'est généralement quelque chose qui est vite compris.

AVC ou AIT?!... aprés ce n'est pas à nous de poser le diagnostique... mais quand le signes sont visibles c'est plus directe que de devoir deviner.

Dans le doute, de toute façon le 15 est systématiquement prévenu...

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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeVen 15 Avr 2011 - 0:51

en parlant d'AVC, le SAMU me missionne sur une inter 15 pour AEG sur un fond de sclérose en plaque et au bout du compte, je suspecte un AVC et c'était bien cela...... malheureusement en cours depuis un bon petit moment.

c'est la l'écart entre la famille du patient qui le voit souvent et ne repere pas toujours certain petit detail et nous, qui ne voyons le patient qu'a un moment T et qui arriveront a determiner avec quelques caractéristiques, discussions et constantes, une suspicion parfois a 100 lieues de notre inter initiale Smile

formation, recyclage et expérience avec une dose de remise en question quotidienne ( je suis allé consulté le WEB pour la sclérose en plaque pour me faire une piqure de rappel apres cette inter par exemple ) et de debriefing entre collegue Smile Smile Smile

par contre, c est quoi ton test du papier journal Papythierry ? , cela m'interesse Smile
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papithierry



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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeVen 15 Avr 2011 - 20:25

sunny ... tu demandes au patient de tenir une feuille de papier ( jouranl ou autre) entre le pouce et l' index et uniquement entre ces deux doigts et il faut que la feuille sois tenue à la verticale.

Si elle tombe, c'est qu' il y une faiblesse dans les doigts et tu refais le test en demandant qu' il la tienne de nouveau en serrant fort les deux doigts ( pouce et index)... si la feuille tombe de nouveau, c'est qu' il y a un réel problème.

Quelque fois, il suffit de tirer un petit coup plus ou moins sec et la feuille tombe... si elle ne tombe pas, c'est mieux.

je fais le test surtout si le patient ne me sert pas les mains ou ne lève pas ses mains assez haut... ou voir une poignée de main un peu flasque

Tu fais le test de chaque coté ( main d et g)... cette faiblesse peut-être due à un problème musculaire mais aussi à un problème neurologique ( et ce que je suspecte toujours) ou à une pathologie autre... mais dans tout les cas, j'essaie d'y penser et je regarde aussi la symétrie faciale, celle des membres sup et inf.

La façon parler, car l' éllocution montre aussi un possible problème neurologique... etc... mais il est surtout conseiller de bien observer comment se tien la personne, le regard ( pas que les pupilles) est trés important, sa façon d'écouter et de tourner ou non la tête, parce que l' attention que porte la personne est aussi une façon de déterminer ou de suspecter un AVC... il y a des petits trucs que l'on apprend au fur et à mesure et ne pas hésiter à discuter avec le personnel médical ( med inf etc...) et il y a internet ( des sites médicaux spécialisés dans ce domaine)... aprés c'est aussi une affaire de flaire... et d' expérience...

bref, le test de la feuille est utile mais ce n'est pas le test qui détermine...

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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeLun 18 Avr 2011 - 15:28

concernant le bilan sur appel médecin : si le docteur est encore sur place, je lui demande le bilan et lui propose de prendre une saturation (si ce n'est deja fait)

si il est parti alors j'ouvre la lettre et je reprend les constantes principal (ta, poul,sat,...) si notion de gravité, je préviens le 15 pour le bien étre de la victime mais également pour me couvrir

quelques anecdotes sur les bilans :
-un médecin urgentiste refusant d'écouter mon bilan, après explication celui ci m'avoue ne pas être habituer a entendre un bilan complet de la part d'ambulancier
-prise en charge dans une maison médicale , demande de bilan "vous l'amenez aux urgences de X" moi "euh on l'amene pour quelle motif "pour des motifs strictement médicales" "madame, je suis soumis aux secret médicale" "et bien il se sent aps bien depuis jeudi"une tension, un poul?" "le medecin l'a vu tout est dans la lettre

Je l'ai tout de même pris en charge mais j'ai regretté après coup de ne pas avoir refusé la prise en charge tant que je n'aurais pas un bilan plus précis,....

- appel médecin sans motif d'appel , arrivé sur les lieux, le médecin etais partie , nous demandons a la dame , le motif "le medecin pense qu'il fait une attaque" aprés avoir fais un nouveau bilan (tous les symptomes d'une douleur thoracique d'origine cardiaque)appel du samu qui déeche sur les lieux une UMH

comme quoi parfois,...
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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitimeLun 9 Mai 2011 - 22:36

sinon il existe ceci pour les modalitées :

http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/defense_et_securite_civiles/formation/nnfasc/osc/pse2

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MessageSujet: Re: Le bilan   Le bilan Icon_minitime

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