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SYLVIE
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 10:21

Bonjour Solognot

Annexe I de l'arrêté du 20/03/90 modifié par l'arrêté du 7 février 2005 fixant les conditions exigées pour les véhicules et les installations affectés aux transports sanitaires terrestres

CONDITIONS EXIGÉES DES VÉHICULES DE TRANSPORT DES CATÉGORIES A, C et D
I.- Catégorie A : ambulance de secours et de soins d'urgence (A.S.S.U.)

1. Caractéristiques générales :

a) L'A.S.S.U. est exclusivement réservée au transport sanitaire en position allongée et doit permettre d'effectuer les soins d'urgence nécessités par l'état du patient. Elle est en permanence aménagée à cet effet ;

b) Elle est dotée des dispositifs spéciaux de signalisation conformes aux dispositions des articles R. 92 et R. 96 du code de la route ;

c) Sa suspension doit être adaptée au transport sanitaire de personnes allongées sur un brancard ;

d) Son gabarit doit permettre l'accès à l'ensemble des réseaux routiers : sa hauteur ne peut donc excéder 2,60 mètres ;

e) La carrosserie est extérieurement blanche ;

f) L'A.S.S.U. comporte une cabine de conduite et une cellule sanitaire séparées, la liaison phonique et le contact visuel de l'une et de l'autre restant assurés ;

g) La roue de secours et le matériel de réparation et d'entretien sont placés hors de la cellule sanitaire ; il doit pouvoir y être accédé facilement, sans gêner le travail de l'équipe de soins.

2. Caractéristiques de la cellule sanitaire :

a) La cellule sanitaire est suffisamment vaste :

- pour qu'un adulte s'y tienne debout,
- pour contenir un brancard convenant à un adulte, tête à l'avant,
- pour qu'il soit possible de circuler des deux côtés du brancard, et à la tête du patient, afin de permettre la pratique des gestes de réanimation respiratoire ;

b) Elle doit en outre préserver les espaces suffisants pour les aménagements et le matériel prévus ci-après ;

c) La cellule doit s'ouvrir aisément et largement par l'arrière, de l'intérieur comme de l'extérieur, pour permettre les manœuvres de brancardage ;

d) Le plan du brancard, qui comporte un dispositif de verrouillage du brancard, amène celui-ci au maximum à hauteur d'un homme de taille adulte, de manière à permettre l'accomplissement des gestes infirmiers et médicaux requis par l'état du patient ;

e) Les revêtements intérieurs permettent l'isolation acoustique et thermique de la cellule ; ils sont lavables et résistants aux procédés usuels de désinfection ;

f) La cellule comporte deux places assises ;

g) Des baies vitrées, éventuellement des lanterneaux, permettent l'éclairage naturel de la cellule ; des dispositifs électriques, commandés de la cellule, assurent un éclairage suffisant :

- pour permettre la nuit la rédaction des documents,
- pour permettre l'accomplissement des gestes infirmiers et médicaux de précision sur le brancard et le plan de travail,
- pour permettre les gestes de petite chirurgie ;

h) Un dispositif commandé de la cellule permet une ventilation efficace ;

i) Un dispositif commandé de la cellule permet d'y maintenir même à l'arrêt du véhicule une température comprise entre 15 et 30 degrés, quelle que soit la température extérieure, et compatible avec l'état du patient ;

j) La cellule comporte plusieurs dispositifs porte-perfusions ;

k) Les parois permettent de fixer solidement les appareils médicaux courants ;

l) La cellule est équipée en outre :

- d'un plan de travail,
- de tiroirs et d'un ou plusieurs placards, capables de rester fermés malgré les vibrations et les mouvements du véhicule, et aisément nettoyables, d'un ou plusieurs espaces libres de rangement,
- d'un lavabo et son réservoir d'alimentation en eau ;

m) La cellule et les aménagements ne présentent aucune aspérité, saillie, ni angles vifs, des mains courantes sont prévues ;

n) La cellule est dotée d'un prééquipement électrique (220 V et 12 V) permettant le fonctionnement des appareils nécessaires aux soins de réanimation et d'un prééquipement pour le matériel de radiocommunication ;

o) Elle est dotée :

- d'un dispositif mobile d'oxygénothérapie homologué, comprenant au moins deux bouteilles d'oxygène d'un mètre cube normobare chacune, portable, dont l'une au moins, aisément accessible, est munie d'un débitmètre gradué en litres d'oxygène par minute, faisant corps avec le manodétendeur,
- d'un insufflateur manuel homologué pouvant être utilisé en cas d'urgence,
- d'un dispositif mobile d'aspiration de mucosités homologué,
- du nécessaire de secourisme d'urgence défini au paragraphe VI ci-après ;

p) Dans les véhicules des services mobiles d'urgence et de réanimation, dont sont dotés en propre les établissements hospitaliers, le matériel défini au o ci-dessus peut être remplacé par le matériel de réanimation adapté aux interventions médicalisées de ces services, et déterminé par le médecin chef de service.

Voilà déjà une grosse différence entre les AMS

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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 10:38

Je connais bien cet arrêté, mais je ne vois pas où il est dit qu'il faut une AMS VSL pour pouvoir facturer un transport en TAP.

Le fait que l'ASSU ne peut pas faire de transport hormis celui d'un patient allongé (cf point a) du I 1 ) n'interdit pas non plus de faire un transport prescrit en TAP...comme je le disais dans un autre post du moment que le patient est bien sur le brancard et l'équipage conforme.

donc j'attends toujours LE texte .....

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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 17:57

Voilà bien le noeud du problème
Nous parlons du même texte et nous l'interprétons différemment
Moi je pense que le texte est clair , qu'on ne peut pas transporter un patient avec une PMT Vsl dans une ASSU ,( même si on le mais sur le brancard) intangibilité de la prescription et de plus quid de la TVA ?

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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 18:10

le mieux, ça reste une réponse de la sécu, après tout c'est eux les payeurs et enfin de l'ARS, après tout, c'est eux qui sont censé faire appliquer la Loi Smile
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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 19:17

SYLVIE a écrit:
Voilà bien le noeud du problème
Nous parlons du même texte et nous l'interprétons différemment
Moi je pense que le texte est clair , qu'on ne peut pas transporter un patient avec une PMT Vsl dans une ASSU ,( même si on le mais sur le brancard) intangibilité de la prescription et de plus quid de la TVA ?
et si on met de côté que c'est une ASSU et que l'on prend une catégorie C ?
Par contre on ne peut pas effectuer de transport avec une ambulance assurant la garde départementale hormis ceux commandés par le centre 15 (cf CSP R6312-23)

Intengible signifie que l'on ne peut pas modifier.
Je ne peux surement pas transporter un patient allongé dans mon VSL mais je peux toujours le transporter assis (semi-assis) sur mon brancard.
En effectuant le transport prescrit en TAP avec une ambulance je ne modifie pas la prescription, ni les conditions du transport puisque je peux transporter le patient assis.
Effectuer le transport prescrit en TAP ne remet pas en cause la possibilité de le faire avec une ambulance, suivant le principe : "qui peut le plus, peut le moins".

Si c'est un problème de facturation il existe l'article 5 du code de la sécurité sociale qui nous dit :"Les frais de transport sont pris en charge sur la base du trajet et du mode de transport les moins onéreux compatibles avec l'état du bénéficiaire."
Tu parles de TVA...là en ambulance ou en VSL il me semble bien que le taux ne change pas ?

...Et tu ne réponds toujours pas au fait que je ne vois nulle part l'existence d'AMS spécifiques VSL...

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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 21:15

ah bon le taux de TVA est le même en ambulance ou en vsl ?
L' AMS est délivré en fonction d'une liste de matériel obligatoire , vérifié par les services de l'ARS , par délégation la plupart du temps.
La liste ainsi arrêtée pour une ASSU est différente de celle arrêtée pour une catégorie C , différente elle-même de celle de la catégorie D.
Alors si on applique le principe de la facturation la moins chère compatible avec l'état de patient, on peut aussi envisager de mettre de l'oxygène dans les VSL !!!!!!!!

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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 22:29

OK méa culpa pour la TVA 5.5% en VSL et 0% en ambu.
Mais vu que tu factureras en VSL de toute façon je ne voie pas le problème avec la TVA.

Et je ne voie toujours pas en quoi l'AMS a quelque chose à voir avec la facturation, de même que le matériel obligatoire.
encore une fois, qui peut le plus peut le moins, et on trouve tout le matériel obligatoire du VSL dans l'ambulance....et même bien plus.
Ce qui est facturé c'est une prestation de transport sanitaire effectuée en accord avec une prescription médicale.
Que tu factures du VSL effectué en ambu reste une prescription TAP facturée en VSL même si tu l’exécutes en ambulance.

Pour l'o2 dans le VSL, je sais que certaines boites se permettent de le faire, mais c'est interdit.
L'oxygène est un gaz de classe 2 soumis à la règlementation TMD (cf arrêté du 29 mai 2009).
De ce fait les véhicules en transportant sont soumis à des règles strictes (fixation en position verticale, plancher plat, cabine de conduite séparée, ventilation/aération, quantité maximum, ...), règles inapplicables dans un VSL ou un taxi.
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 23:30

on doit être sacrément dans l'illégalité alors quand je vois le nombre de VSL qu'on fait avec nos ASSU.......

l'annexe ou je travaille ne comporte qu'un VSL pour deux ASSU ( c'est cool, ni taxi, ni PF Smile mais bon on est en urbain )
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 11:14

pour le coup je suis d'accord avec solognot, on peut faire un transport vsl avec une ambu C mais pas un ASSU.....
à partir du moment ou l'entreprise possède au moins un agrément vsl dans son parc (en tout cas dans le 33)
je n'ai pas de texte mais je vais tenter d'en demander à mes collègues qui se sont fait remonter les bretelles en début d'année.
c'est vrai que dit comme ça c'est bizarre, on a envie de dire qu'agrement vsl ou pas ou est la différence mais notre profession étant la reine des multiples interprétations....
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 11:20

je vais me repeter, dans le 77, on a pas le droit de faire du vsl avec des ambus queque soit leur catégorie sauf si on peut prouver que le ou les vsl sont en réparations. l'année derniere mon patrona du remboursé une certaine sommes d'argent sur des transports fait avec des ambus avec une PMT en vsl et un équipage conforme.
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 14:54

euhhh car il est impossible de faire du transport traditionnel avec une ASSU ??? c'est marqué ou ça ? le A ça veut bien dire quand même Ambulance a la base non ?????

ma boite a pris la politique de n'avoir que deux ASSU car nous en avons une en dispo 15 H12 de jour et quand elle est en maintenance, nous avons toujours la deuxième de dispo. A ce moment la, nous descendons un mulet du siège social en remplacement. Cette deuxième ASSU est donc voué a faire du transport classique et du vsl pour décharger le VSL que nous avons quand celui ci est surchargé ou a du retard pour X raison.....

comme le dit solognot, qui peut le plus, peut le moins mais moi par contre pour voir dans une autre vision, je ne vois pas comment on peut faire de l'AMU avec un type C et encore moins du médicalisé mais c'est un autre débat .........

quand a la facturation, c'est l'entreprise qui décide de ce qu'elle estime être bon pour elle. Si elle ne voit pas d’inconvénient a faire du VSL en respectant la règlementation et en usant d'une ASSU et de tout ce qui va avec et en maintenant la facturation en VSL, qu'est ce qui l'obligerez a faire autrement et a ne pas prendre ce transport en charge ????

je suis d'accord que les charges d'un VSL sont moins cher que celle d'un type B ou C mais si la facturation est malgré tout en VSL, pourquoi la sécu ronchonnerait elle ??? elle ne paiera pas plus.... et du point de vue de l'ARS, la règlementation sera respecté par un véhicule conforme en équipage et équipement et via les bonnes modalités de transport a l’intérieur de celui ci Smile

enfin pour ma propre et pure opinion, voila pourquoi les VSL devraient disparaitre une bonne fois pour toutes...... c'est l'exception française en Europe, car on ne peut jamais faire comme tout le monde, refilons tout cela au TAXI, améliorons notre qualité de formation et de recyclage, prenons une meilleure part au sein du transport classique et de l'AMU et plus besoin de ce taxi blanc camouflé a coup de croix de vie pour la sécu Smile Smile
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 21:01

NANOU33 a écrit:
pour le coup je suis d'accord avec solognot, on peut faire un transport vsl avec une ambu C mais pas un ASSU.....
à partir du moment ou l'entreprise possède au moins un agrément vsl dans son parc (en tout cas dans le 33)
....
Sauf que Solognot dit le contraire Sleep

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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 21:06

paramedic911 a écrit:


quand a la facturation, c'est l'entreprise qui décide de ce qu'elle estime être bon pour elle. Si elle ne voit pas d’inconvénient a faire du VSL en respectant la règlementation et en usant d'une ASSU et de tout ce qui va avec et en maintenant la facturation en VSL, qu'est ce qui l'obligerez a faire autrement et a ne pas prendre ce transport en charge ????

je suis d'accord que les charges d'un VSL sont moins cher que celle d'un type B ou C mais si la facturation est malgré tout en VSL, pourquoi la sécu ronchonnerait elle ??? elle ne paiera pas plus.... et du point de vue de l'ARS, la règlementation sera respecté par un véhicule conforme en équipage et équipement et via les bonnes modalités de transport a l’intérieur de celui ci Smile

Sauf que l'entreprise qui facture de la TVA sur les VSL , et qui donc la récupère , fraude le fisc puisqu'elle facture un tarf soumis à TVA avec un véhicule éxonéré de TVA

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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 21:13

Oui je dis le contraire sauf pour le cas particulier des gardes départementales, car alors l'ambulance est dévolue au centre 15.
Et que ce soit une catégorie A ou C ne change rien quand à sa capacité de transport : 1 seul patient sur le brancard (cf arrêté de 2009)
Je constate que Paramedic dit qu'il le fait couramment (j'avais un peu l'impression d'être parti sur une autre planète lol), et comme lui je vois d'avantage de problème à faire une garde avec une catégorie C , même si je sais parfaitement que c'est toléré, que de faire avec l'ambulance (A ou C) un transport prescrit et facturé en VSL.

Et j'attends toujours le texte interdisant de le faire...

PS en droit ce qui n'est pas interdit est autorisé (dans la mesure ou cela ne porte pas préjudice à autrui)...
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 21:29

SYLVIE a écrit:
Sauf que l'entreprise qui facture de la TVA sur les VSL , et qui donc la récupère , fraude le fisc puisqu'elle facture un tarf soumis à TVA avec un véhicule éxonéré de TVA
et sauf que même en récupérant la TVA, l'entreprise au mieux ne gagne rien et souvent y perd plus que si elle avait effectué la mission avec un VSL...

exemple sur une course urbaine (3KM) en tarif D elle facturera 11,48€ ce qui fait 63cents de TVA
on peut estimer le prix de la main d'oeuvre à environ (1/4h) à 4€
l'amortissement du véhicule et le carburant et autres charges à environ 6€
reste environ 60cents de bénéfice HT.

Quel est le prix de revient de l'ambulance sur un même trajet ?
Main d'oeuvre : 8€
amortissement du véhicule et carburant et charges : 8 à 10€
perte : entre 4,50€ et 6,50€ environ
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 21:33

Et transporter , un patient couché + un transport VSL à coté du conducteur avec un équipage complet .C'est permis ou pas ?

ça je le vois souvent aussi . Rolling Eyes
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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 22:03

NON c'est clair UN seul patient sur le brancard / un seul patient par ambulance.
cf arrêté du 10 février 2009 fixant les conditions exigées pour les véhicules et les installations matérielles affectés aux transports sanitaires terrestres

NOR: SASH0905241A
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=E811D4DA2D664D6F83B6AC619C20AE5D.tpdjo02v_2?cidTexte=JORFTEXT000020375407&idArticle=&dateTexte=20110801


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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 23:03

ça c'est un transport simultané et c est strictement interdit en ambulance, y en qu'en VSL que c'est autorisé tout en sachant que la facture est minoré par le nombre de personne transporté.....

après faut savoir si la personne devant est un accompagnant ou un patient, ca fait aussi une différence Smile

l'exception, c est la parturiente et son baby Smile Smile

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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2011 - 23:35

paramedic911 a écrit:
l'exception, c est la parturiente et son baby
Non c'est terminé depuis l'arrêté de 2009(cf annexe 2), plus moyen de transporter la mère avec son BB (sur le ventre par exemple)
les nouveaux nés et nourrissons doivent obligatoirement être transportés avec des dispositifs adaptés au brancard...ce qui fait que l'on ne peut plus y mettre la mère
Accouchement implique 2 ambulances : une pour la mère et une autre pour l'enfant.
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 2:49

ben le souci, c'est que quand ça accouche inopinément dans l'ambu, tu attends pas la seconde Smile Smile mais c'est vrai, on en fait pas tout les jours malheureusement, voudrais bien être tonton souvent héhé
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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 8:35

paramedic911 a écrit:
ben le souci, c'est que quand ça accouche inopinément dans l'ambu, tu attends pas la seconde
si un accouchement avance plus vite que ne le permet mon transport en sureté (début de l'expulsion du nouveau né), il n'y a pas de doute on arrête l'ambulance et on rend compte au 15
Ensuite le temps de faire les soins l'AR avec la couveuse et le médecin sera là.

C'est dans ce type de cas (soins à prodiguer dans l'ambu) qu'il vaut mille fois plus avoir une catégorie A...car en C je n'ose même pas imaginer comment on peut faire
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 15:48

Solognot a écrit:
NON c'est clair UN seul patient sur le brancard / un seul patient par ambulance.
cf arrêté du 10 février 2009 fixant les conditions exigées pour les véhicules et les installations matérielles affectés aux transports sanitaires terrestres

NOR: SASH0905241A
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=E811D4DA2D664D6F83B6AC619C20AE5D.tpdjo02v_2?cidTexte=JORFTEXT000020375407&idArticle=&dateTexte=20110801



Merci pour ta réponse, nous on en fait pas tous les jours mais presque ...... study
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2011 - 19:17

encore une fois Solognot, tout dépends ou tu es à l'instant T ...... je suis dans un contexte urbain, voire péri-urbain...... et plus d'une fois, je me suis entendue dire, foncé a l’hôpital, vous y serez plus vite que si on fait une jonction smur et enfin, on fais souvent du secondaire smur pédia entre les cliniques/maternité de type 2 et le CH qui est de type 3 quand encore on transfère pas sur Béziers ou Montpellier ( on avait serré les fesses sur un transfert sur Béziers d'une maman sous 'tractocyl' et qui sentait venir son accouchement malgré tout, la route à jamais été aussi longue lol ).
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? - Page 2 Icon_minitime

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