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 Question ????????

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tenevas

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MessageSujet: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeMer 20 Juil 2011 - 23:41

Malgré le fait d'avoir 12 années de CCA dans les pattes,je me pose une question. A t'on le droit dans une société qui na que des ambulances "couchées" de transporter un patient "dialyse" voir autre,assis ?
Je me fait mieux comprendre. Une société d'ambulance n'a pas de VSL comme véhicule,mais que des ambulances,est ce que cette société a le droit de transporter une patiente d'une autre société qui normalement la transporte en VSL ? Je ne parle pas de la tarification,disons que le transport est fait pour dépanner une autre société d'ambulances. Donc est ce légal de transporter cette patiente,sans agrément VSL quoi ?
Merci pour les réponses,j'ai besoin de savoir cela en urgence,et je ne peut le demander a un collègue sur bordeaux. Faut que votre reponse soit vraiment fondée.
Merci a tous ou a toutes "bien sur"
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeJeu 21 Juil 2011 - 10:39

la, il y les textes, en principe pas de possibilité car pas de véhicule adapté
par rapport a ta question si cela ne passe pas par la SS, il y aurat de la part de l'autre entreprise escroquerie a la SS s'y elle demande le paiement de ce transport
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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeJeu 21 Juil 2011 - 14:39

qui peut le plus peut le moins, donc sur ce principe, une ambulance peut parfaitement transporter un patient dont l'état ne nécessiterait qu'un TAP.

Cependant, il faut néanmoins appliquer la réglementation concernant l'ambulance et lors du transport le patient doit impérativement être avec un équipage conforme (DEA/CCA + AA/BNS) et surtout il doit voyager sur le brancard (position demi assise ou couchée).
Donc pas de patient assis à l'avant du véhicule, et pas question qu'il n'y ait qu'un seul membre de l'équipage pour effectuer ce transport.

Enfin, bien entendu la facturation doit se faire au tarif du VSL puisque c'est ce le type de transport qu'a prescrit le médecin.
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papithierry



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 0:04

sunny non non, le patient peut voyager assis à l' avant du véhicule à coté de conducteur de l' ambulance... la facturation se fait la base du tarif en VSL et avec une PMT dûment remplie...

Un agrément d' ambulance vaut 2 agréments vsl, le transport peut donc être effectué et doit être tarifé en fonction du type de transport prescrit par le médecin!... mais dans tout les cas, le transport doit s' effectuer avec un équipage au complet!... ( 2 CCA/DEA ou 1 CCA/DEA et 1 AA)...

@+

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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 0:37

Désolé de te contredire papy, mais c'est l'arrêté du 10 février 2009 qui nous le dit dans son annexe 2
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=44EA266FFC91670EB178E7ACB7478367.tpdjo06v_3?cidTexte=JORFTEXT000020375407&categorieLien=id

II. ― Dispositions particulières

1. Types B et C :
a) Ces véhicules sont réservés au transport d'une seule personne en position allongée ou demi-assise ;

Ensuite tu confond agrément et autorisation de mise en service (AMS).
L'agrément est délivré à l'entreprise (par la voie de son gérant) et les AMS aux véhicules de l'entreprise agréée.

Article R6312-6 (code de la santé publique)
L'agrément est délivré aux personnes physiques ou morales qui disposent :
1° Des personnels nécessaires pour garantir la présence à bord de tout véhicule en service d'un équipage conforme aux normes définies à l'article R. 6312-10 ;
2° De véhicules, appartenant aux catégories A, B ou C mentionnées à l'article R. 6312-8, véhicules dont elles ont un usage exclusif.

Article R6312-14
Seules les personnes titulaires de l'agrément délivré pour l'accomplissement de l'une et l'autre catégories de transports mentionnés à l'article R. 6312-11 sont autorisées à mettre en service des véhicules sanitaires légers de la catégorie D mentionnée à l'article R. 6312-8.
Le nombre de ces véhicules ne peut toutefois excéder le double de celui des ambulances détenues par le titulaire de cet agrément.
Le véhicule sanitaire léger est réservé au transport sanitaire de trois malades au maximum en position assise.
Il peut être utilisé pour le transport de produits sanguins labiles.
Il peut transporter simultanément un malade et les produits sanguins labiles qui lui sont destinés.

Article R6312-33
Une fois par an, dès lors que le nombre théorique de véhicules déterminé conformément aux articles R. 6312-30 et R. 6312-31 est supérieur au nombre de véhicules déjà autorisés, le directeur général de l'agence régionale de santé, après avis du sous-comité des transports sanitaires, détermine les priorités en vue de l'attribution d'autorisations supplémentaires de mise en service. Ces priorités visent à assurer la meilleure distribution des moyens de transport sanitaire dans le département, notamment en favorisant l'équilibre entre les différentes catégories de véhicules ainsi que l'équipement des zones particulièrement démunies en moyens de transport sanitaire.
Le directeur général de l'agence régionale de santé porte à la connaissance du public le nombre d'autorisations nouvelles de mise en service qui peuvent être attribuées et les priorités d'attribution par une insertion dans une publication habilitée à recevoir des annonces légales ainsi que, éventuellement, par affichage ou par un autre moyen de publicité. Le délai de réception des demandes, indiqué par l'insertion susmentionnée, court à compter de celle-ci et ne peut être inférieur à un mois.
La demande précise, à peine d'irrecevabilité, l'identité du demandeur, le nombre d'autorisations demandées, la catégorie et la commune d'implantation envisagés des véhicules et est adressée par lettre recommandée avec avis de réception ou déposée contre récépissé à l'agence régionale de santé dans le délai imparti.


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tenevas

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MessageSujet: Transport autorisé ou pas.??????????????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 5:31

Merci a tous pour vos réponses. Mais forces est de constater que vos réponses ne sont unanimes. Comme vous le voyez la question est sensible et je n'ai pas encore ma réponse,j'ai vraiment besoin d'une réponse clair et sur a 100 pour cent 100. En effet je passe devant la justice pour un énorme problème,et avant le 28 juillet j'ai besoin avant d'argumenter d’être sur avant de dire n'importe quoi devant la justice.

J'ai surement pas été aussi clair que je le voulais,désolé a tous. Je vais l’être au maximum. En premier,je suis employé et non patron.
Donc....
Ma question :
Une société d'ambulance, X sera le nom,a dans sont Park de véhicules,que des ambulances,aucun VSL. Donc pas d’agrément VSL !!!! Cette société,a sur la demande d'une autre société,transporté a plusieurs reprise des patients a coté du chauffeur,alors que ces patients sont transportés normalement pas la société Y en VSL.
Donc la société X na pas d’agrément VSL mais transporte "couché,ou pas, je ne pense pas que le problème est la" des patients de la société Y alors que la société X
je le répète pour ceux qui n'on pas saisis ma question na pas d’agrément VSL !!!!!!!
Donc est ce que la société X a le droit,oui ou non. Comme dit avant,le problème du paiement de la course est secondaire dans un premier temps,car si je connais et prouve que j'ai raison,alors oui l'argent va rentrer en compte.
J'ai essayé d’être le plus clair possible,et je remercie tous le monde de m'avoir répondu. Dans les fameux transports qui m'occupe,bien sur dans les ambulances il y avait 2 employés,2 CCA. Et certaines fois la personne transporté pouvait être couché comme assise. Donc je vous le demande,la société X sans agrément VSL
a t'elle le droit de transporter des patients d'une autre société qui d'habitude les transportes en VSL.
Je pourrais poser la question a des collègues de bordeaux,mais ya ceux qui disent avoir la réponse et vont me dire n'importe quoi,pensent savoir,et ceux qui savent que c'est pour un procès qui va avoir lieu le 28 ne voudront pas me répondre,et ya ceux qui une fois que je vais avoir posé la question vont aller raconter cela a la personne a qui je ne désire pas que celle ci sache.
J’espère avoir été clair,a la limite du scolaire surement,mais j'ai fait cela pour que vous arriviez a me répondre en ayant toutes les cartes en main.
Merci par avance a tous,j'aime beaucoup votre forum et j’espère avoir ma réponse avant le 28 de ce mois ci.
A+
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 10:01

chez nous une entreprise qui n'a que des ambulances n'a pas le droit de faire du vsl et beaucoup d'entreprises qui n'avaient pas de vsl on du rembourser la SS (l'entreprise ou je travail, qui n'a qu'un vsl, a du rembourser la SS car nous faisons trops de vsl avec des ambus, il fallait que mon patron prouve que le vsl etait en panne a ce moment la et comme il y avait une factue fait avec un vsl, il a dut rembourser ces transports fait avec des ambus)

si tu fait des transports pour une autre entreprise (et quelque soit le type de transport) et qu'il mette d'autre nom sur la facture et un autre n° d'imatriculation cela est une escroquerie à la SS
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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 11:59

Je me répète, mais à partir du moment ou l'équipage est conforme, et le patient sur le brancard, rien n'interdit de transporter en ambulance un patient n'ayant qu'une prise en charge en TAP.

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MessageSujet: Qui a raison ?   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 12:36

[quote="Solognot"]Je me répète, mais à partir du moment ou l'équipage est conforme, et le patient sur le brancard, rien n'interdit de transporter en ambulance un patient n'ayant qu'une prise en charge en TAP.

Hello

Donc je constate encore des petites contradictions. Mais dit moi,tu penses vraiment que si cette société na pas d'agrément VSL elle peut transporter des patients pour une autre entreprise en qui les transportent en VSL. Donc une boite sans agrément "VSL" peu transporter des patients qui normalement sont en VSL ?
Merci pour avoir pris la peine de me répondre,mais ta réponse est en complète contradiction avec l'autre réponse que j'ai eu ce matin. Comme quoi c'est pas vraiment clair. Je vais te dire,pour moi,il me semble que non,sans agréments VSL pas de transports de patients "VSL" en ambulance couchée. Cela me semble logique,mais je ne suis pas sur !!!!!!
Quelqu'un a un avis sur ma question,merci.
A+
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tenevas

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MessageSujet: Dit moi SOLOGNOT   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 12:52

[quote="tenevas"][quote="Solognot"]Je me répète, mais à partir du moment ou l'équipage est conforme, et le patient sur le brancard, rien n'interdit de transporter en ambulance un patient n'ayant qu'une prise en charge en TAP.


Tu as bien compris que ma question pose le fait que la dite société ne pas d’agrément VSL ? Et il serait possible pour cette société sans agrément VSL donc, de transporter pour une autre boite des patients en ambulance couchée. Que les patients soit a coté du conducteur ou couché derrière.
Vraiment cela me semble étonnent. J'ai encore des avis différent sur ma question.
Ya t'il des gens qui connaissent la réponse,ou qui désirent donner leurs avis ? je suis preneur.
A+
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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 13:05

Rien n'empêche une société X de réaliser une prestation pour une société Y.
Et puis tu as dit toi même que la facturation n'étais pas le problème...

Ce qui poserait problème c'est si les personnels de la société X faisaient cette prestation sans être payés par leur société (x) avec comme prétexte que c'est la société Y qui doit les payer pour ce travail.
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 13:12

Solognot a écrit:
Rien n'empêche une société X de réaliser une prestation pour une société Y.
Et puis tu as dit toi même que la facturation n'étais pas le problème...

Ce qui poserait problème c'est si les personnels de la société X faisaient cette prestation sans être payés par leur société (x) avec comme prétexte que c'est la société Y qui doit les payer pour ce travail.

Oui je sais bien cela. mais ma question pose sur le fait de savoir si transporter un patient qui a un bon de transport en VSL, avec une ambulance "couchée" donc sans
agrément VSL.
Une société transportant des patients "VSL" sans avoir d'agrément pour un VSL tu penses cela possible ?
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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 19:47

Une fois pour toutes, ce n'est pas le VSL qui est agréé, c'est l'entreprise.
Alors qu'elle effectue une prestation avec un véhicule dont les normes sont plus stricte (Ambulance) que le véhicule initialement prévu (VSL ou taxi) par le médecin ne change rien du moment que la prestation est bien effectuée dans les normes (ambulance = équipage de 2 dont un CCA/DEA et patient sur le brancard).

La prescription de transport constitue une norme minimale à respecter pour le transport, c'est l'ordonnance de transport signée par le médecin, rien n'interdit à l'entreprise de transport sanitaire d'aller plus loin...mais ce n'est pas son intérêt car la prestation n'a pas le même coût et la marge bénéficiaire sera considérablement réduite.
Le Km en VSL est généralement payé 2 fois moins cher que le Km en ambulance.

Or dans le cas d'une prescription de transport en TAP, la caisse ne paiera surement pas au prix de l'ambulance.

Cette prestation réalisée en ambulance ne peut se concevoir (pour l'ETS), que pour la satisfaction du client, et ne peut donc être qu’exceptionnelle.

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papithierry



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 21:18

je voulais dire que dés lorsque tu as une ambulance... tu peux facturer en vsl des transports vsl fait en ambulance avec l' équipage complet bien sur!... il n' est pas nécessaire de placer la personne sur le brancard, à partir du moment ou elle peut voyager assise... et qu' il y ai une prescription médicale de transport en rapport avec l' état de santé de la personne transportée.

Dans ce cas, tu es tranquille et tu n' est pas embèté par les textes!... par contre si tu installes la personne sur le brancard couchée ou demi-assise alors la pmt est faite en vsl... cela s' appel de l' ambulance et la pmt doit être faite en ambulance!... et facturation en ambulance!.

Rien n' interdit de faire du vsl avec une ambulance... et de facturer ce même transport en vsl et non en ambulance!...

ou alors c' est en fonction des départements!...
@+
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 22 Juil 2011 - 23:46

ben faudra me dire le taux national de VSL fait en ambu ou le patient est installé sur le brancard ( ah si parce qu'elle n'arrive pas a monter dans le dit camion Smile ) ............

combien de fois, et en de nombreux endroits de France et de Navarre peut on voir des VSL en ambu ou le patient est installé soit sur la banquette avant du camion soit sur le siège de l'accompagnant dans la cellule et l'accompagnant ( je parle bien du binôme ambulancier hein ) se mettant sur le petit siège escamotable ou le vrai siège en tête de brancard........

je ne suis pas la pour justifier de cette pratique mais parce que c'est une réalité......

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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeSam 23 Juil 2011 - 12:17

Je te confirme que si ton entreprise ne possède pas de VSL , elle ne peux pas effectuer et donc facturer le transport , ou dans ce cas le patient aura une prescription en ambulance . Sachant que dans votre logiciel de facturation ,vous n'avez pas de programme VSL ( inexistant).

_________________
La solution de tout problème se trouve dans le problème lui même . study
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeSam 23 Juil 2011 - 21:02

sunny faudra qu' on m' explique pourquoi dans certains départements c'est autorisé alors, parce que chez nous, c'est monnaie courante!...

maintenant, 1 ambu, 2 taxis et 1 tpp... les vsl en tpp... ou en ambu... et pour le moment pas vu la sécu descendre dans les locaux!...


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jawadAMBU24

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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeDim 24 Juil 2011 - 0:06

bonsoir,

Quand je lit tous ça j ai un peux l'impression qu on ce retrouve devant une recette de cuisine.

Je m'explique ,tu prend le couscous il en existe 3 sorte le marocain , l algèrien ,le tunisien , ils on tous des viandes et légumes différent mais ils on an commun la semoule , donc pour notre profession c es la meme chose. Ce qu on a en commun ce son les règles , les écrits , après ce qui change ce son la manière de le faire et la d un département a un autre ce n ai pas la meme chose
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeDim 24 Juil 2011 - 19:13

jawadAMBU24 a écrit:
Je m'explique ,tu prend le couscous il en existe 3 sorte le marocain , l algèrien ,le tunisien , ils on tous des viandes et légumes différent mais ils on an commun la semoule , donc pour notre profession c es la meme chose. Ce qu on a en commun ce son les règles , les écrits , après ce qui change ce son la manière de le faire et la d un département a un autre ce n ai pas la meme chose



Very Happy Very Happy Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeDim 24 Juil 2011 - 21:55

Salut

nico44 bien vue l'allusion mais désolé je n avais que ça en comparaison et pour info jawad es un surnom qu on ma donner quand je suis rentrer dans mon club au rugby , au premier entrainement je suis arrivais tout en noire , alors il y en na un qui a lancer "voilà jawad qui arrive tous droit de nouvelle zeland" depuis c es rester.

PS: je m appel gerald
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeMar 26 Juil 2011 - 13:59

Bon je sais pas dans les autres départements (puisqu'apparemment c'est départementale ???)
Dans le 33, tu ne peux pas faire de transport VSL si tu n'a qu'une (ou plusieurs ambulances) c'est interdit. Uniquement transport en ambu avec des patient allongé ou demis assis (donc sur brancard) avec un bon en ambu.
Si le son de cloche est différent dans d'autres départements tant mieux pour eux mais ici c'est vu avec les ARS, c'est niet.
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NANOU33



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeMar 26 Juil 2011 - 14:15

Je viens de relire avec attention ton post précédant.....
Au risque de soulever un taulé.....
Quand bien même les transport sont effectués pour dépanner un confrère, la facture des transports c'est la sécu ou le confrère qui les règle ?
Si c'est la sécu, et que la PMT est en vsl, ta société ne peux pas faire le transport puisqu'elle n'a pas d'agrément VSL. en tout cas dans le 33 ce qui a l'air d'etre ton cas.
Si c'est le confrère qui règle la note (en toute illégalité bien sur) c'est encore une autre chanson.
La question qui me taraude c'est si tu n'est que l'employé en quoi la réponse te guidera pour le 28 ?
Quand bien même la nature du transport n'est pas la bonne, en tant que salarié et à partir ou les conditions de transports ont été fait dans les règles de l'art (patient sur brancard avec aux amb et dea le tout dans une ambulance) c'est les consignes de ton supérieur et donc lui qui est dans la merde... enfin de mon point de vue.... mais je peux me tromper!
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Solognot



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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeVen 29 Juil 2011 - 20:57

dans son postulat de départ tenevas disait : je ne parle pas de facturation...

Cependant les 2 cas sont possibles :
soit A et B deux entreprises, A missionne B pour faire la mission.

1/ B réalise la mission pour A en sous traitance et alors A paiera la mission à B sans attendre un éventuel remboursement ou prise en charge. C'est tout à fait légal et prévu dans le code du commerce.
Particularité propre aux ambulances : il faut que le véhicule et le personnel utilisés appartiennent à A pour que la course lui soit réglée par la sécu (ou alors on aura affaire à une fausse déclaration).
C'est donc une solution peu probable pour les ambulanciers, sauf si la mission n'est pas remboursée par la sécu (exemple prise en charge par les assurances pour une rappatt)

2/ B réalise la mission pour son propre compte car A ne pouvant pas le faire, il lui a demandé de le faire
B facturera alors la course pour son propre compte avec ses moyens propres (personnel et véhicule) et la sécu le règlera directement.
Il n'y a pas de concurrence déloyale (captation de clientèle) puisque c'est à la demande de A.
C'est cette solution qui est la plus probable

enfin dernier point je suis curieux de voir l'article ou le règlement qui dit qu'une ambulance ne peut pas effectuer de transport prescrit en VSL (et donc réglé au tarif du TAP)
Je vous ai donné mon point de vue, pour moi c'est réalisable à condition que l'équipage soit conforme et que le patient ( un seul patient bien entendu) soit sur le brancard.
J'attends vos posts....
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 8:15

bonjour
Voici un débat qui suscite une fois encore bien des divergences.
Dans les textes, ces décisions sont départementalisées par les commissions paritaires et sous comités afférents à chaque départements.
Alors la règle veut qu'une entreprise peut ponctuellement transporter un patient dans une ambulance ( et pas un camion ) hors ASSU , et facturer le tarif VSL, à condition d'avoir en propre une AMS VSL ( décrêt national).
Si l'entreprise n'a aucune AMS VSL , elle ne peut pas transporter, ni facturer , mais selon certaines commissions paritaires départementales ( CPAM , ARS ,ETS.......) cette règle ne s'applique pas , et donc l'entreprise sans AMS VSL , peut transporter et facturer .
Il convient donc de connaitre les décisions des commissions pour savoir qu'elle est la bonne réponse

_________________
Il faut toujours connaître les limites du possible. Non pas pour s'arrêter, mais pour tenter l'impossible dans les meilleures conditions.
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MessageSujet: Re: Question ????????   Question ???????? Icon_minitimeDim 31 Juil 2011 - 9:05

SYLVIE a écrit:
...
Alors la règle veut qu'une entreprise peut ponctuellement transporter un patient dans une ambulance ( et pas un camion ) hors ASSU , et facturer le tarif VSL, à condition d'avoir en propre une AMS VSL ( décrêt national).
...
bonjour Sylvie,
Tu parles d'AMS VSL et donnes en référence à tes propos un décret national

A ce jour je ne connais pas de différence au niveau des AMS
Une AMS est délivrée pour un véhicule sanitaire (conforme et vérifié) dans le respect du quota de 2 VSL maxi pour 1 ambulance pour le titulaire d'un même agrément.(cf Code de la Santé Publique Livre III titre I Chapitre II)
Le directeur de l'ARS après avis du sous comité des TS arrête annuellement le nombre de véhicules de chaque catégorie (cf CSP art R6312-30).
Les AMS déjà données ne son pas remises en cause et seules sont examinées pour attribution les nouvelles demandes ou les demandes de changement de catégorie.

Mais cela n'influe pas, à ma connaissance, sur l'utilisation des véhicules de catégorie A et C pour effectuer des transports dévolus aux catégories D.
Je me répète, les ETS n'ont aucun intérêt, sur le plan financier, à faire cela, car le transport sera de toute façon réglé au tarif prévu pour la catégorie D.

Donc pour en revenir à nos moutons, peux tu me donner les références de ce décret national ?
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