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 plusieurs patients ambu, risques pour le DEA

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xav13



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MessageSujet: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Mer 12 Mai 2010 - 19:16

Bonjour à tous et à toutes. Voilà j'ai une question très importante par rapport a un transport en ambu. J'ai un ami CCA qui travaille dans une société sur Marseille. Cette société qui paye bien, prend en charge tout les repas et donne une prime tout les 6 mois, fait malheureusement des transports réguliers de 2 voir 3 personnes en ambu domicile kiné et vis et versa et, aussi de temps en temps sur des trajets de plus ou moins 30 bornes. Que risque pénalement le CCA dans ce cas là? Une amende, un retrait de diplôme voir une peine plus lourde?.. Ou seul l'employeur devra rendre des comptes? On m'a dit que les sanctions peuvent être lourde autant pour le patron que pour l'employeur. Mais j'aimerais avoir plusieurs sons de cloches! Dans le cadre de ma formation de DEA que je suis actuellement on ne va pas aussi loin dans la législation et même les profs sont un peu perdus scratch Cette société ou malgré ça l'ambiance est très bonne, me propose un contrat après ma formation. Les conditions de travail sont bonne mais cette méthode de transports ne me plait pas vraiment, surtout si je risque quelque chose! Merci d'avance pour vos réponses Wink
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SYLVIE
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SYLVIE

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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Mer 12 Mai 2010 - 20:20

HELAS HELAS trois fois helas! c'est malheureusement ta responsabilité de chef de bord qui sera engagée, ainsi,à fortiori que celle de ton patron.
Quand à savoir le risque pénal, je pense qu'un bon avocat peut avancer le lien de subordination pour minimiser la responsabilité de DEA.
Mais le risque existe , et il ne faut ps le négliger

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Gaston

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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Mer 12 Mai 2010 - 21:46

Tu sais xav13 quand on débute dans la profession on n’ose pas trop se rebeller contre ses patrons et contester les ordres .Il est clair que pas mal de boss en profitent mais tout de même imagine le pire : (que je ne souhaite à personne)
Si tu venais à avoir un accident en faisant ces fameux transports simultanés dans une ambu et que par malheur un de tes patients y reste. Non seulement tu t'en voudrais mais en plus la famille ne t'épargneras rien et tu sais très bien que chez nous les gens ont plutôt le sang chaud. Qu’est ce qu’ils en pensent tes équipiers ??
Gaston
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hphherve

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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Mer 12 Mai 2010 - 23:27

oui c'est comme si tu roulerais sans assurance .attention aux conséquences.
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xav13



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Ven 14 Mai 2010 - 13:34

Oui je suis bien conscient de tout ça et, cela m'embête beaucoup car se n'est pas ma façon de travailler mais les conditions de paye ect... son plutôt pas mal! Je ne voudrai pas non plus perdre mon diplôme, pour histoire d'argent .
Je vais allé voire le patron de cette société prochainement et, je vais discuté un peu avec lui, mais je ne me fais pas trop d'illusion!!! Il ne va pas changé sa façon de bosser, juste parce que un petit nouveau le lui demande Rolling Eyes
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semeda



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Lun 17 Mai 2010 - 15:57

Bonjour,

La loi rien que la loi...

Un VSL peut transporter 3 personnes max et doit effectuer un abattement au prorata.

Dans une ambulance, 1 seul "client" et obligatoirement 2 personnes dont un CCA ou DEA.Qui sont je le rappel payé à 100% (dixit accord cadre)
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jp77



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Lun 17 Mai 2010 - 16:26

semeda, peux tu expliquer "qui sont je le rappel payé à 100% (accord cadre) ? j'ai pas compris si c'est les DEA et CCA ?
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semeda



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Lun 17 Mai 2010 - 17:37

Bonjour,

Oui article 16 de l'accord cadre:

Double équipage

Les parties signataires du présent accord-cadre conviennent de la prise en compte à 100 % des temps non consacrés à la conduite par des conducteurs pendant la marche du véhicule lorsque l'équipage comprend deux conducteurs à bord (double équipage) dans les entreprises de transport sanitaire.
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christineOAP
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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Lun 17 Mai 2010 - 18:13

Je pense que tu as mal interprété l'article sur"" les temps de conduite"" .Avant été comptabilisé uniquement le temps de celui qui conduisait et l'autre avait obligation de marquer qu'il était en pause ou repos,alors que l'article 16prends bien en compte les temps de non conduite pendant la marche du véhicule(ambulance ).
Et toi tu nous parles qu'ils sont payés à 100% .Il y a une grosse différence entre le temps de conduite à 100% et être payé à 100%......................................

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semeda



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Lun 17 Mai 2010 - 18:21

Bonsoir,

Exact, j'ai confondu le temps de travail et la rémunération. Toutes mes excuses à ceux qui pensaient "travailler plus pour gagner plus"

Merci de m'avoir corrigé rapidement afin de ne pas faire de fausses joies!!
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christineOAP
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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Lun 17 Mai 2010 - 18:24

Tu es pardonné , et si tu as encore des articles qui te gênes envoie les, on se fera un plaisir à débattre autour du sujet .

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jp77



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Lun 17 Mai 2010 - 20:40

merci pour les precisions, je me disait aussi que j'avais manqué quelque chose
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xav13



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Ven 21 Mai 2010 - 18:20

Après avoir eu plusieurs cours au sein de mon IFA et, notamment mardi avec un CRS qui s'occupe de la région sud est et, mercredi avec un responsable de la DASS, les deux m'ont répondu que: Si un transport facturé en ambu à 2 patients ou plus s'effectue et, qu'il y contrôle des forces de l'ordre ou de la DASS, la sanction sera pour le patron de l'entreprise mais pas pour l'ambulancier même en cas de récidive. Maintenant si il y a un accident au cours de ce transport, alors là oui l'ambulancier pourra être vraiment embêté.
Aujourd'hui j'ai pu rencontrer avec une partie de ma classe, un patron dont le nom parlera surement à certain. M. schifano (groupe A13) situé entre Aix-en-Provence et Marseille. Il m'a sortie de son bureau un document officiel sur le transport sanitaire, qui dit que: le transport d'un ou plusieurs patients (maxi 3 et suivant le nombre de places inscrites sur la carte grise) dans une ambulance de catégorie C et tout à fait possible tant que se transport est facturé en VSL et que l'équipage de ce véhicule est respecté soit deux ambulanciers diplômés ou un diplômé et un auxiliaire.
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jp77



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Ven 21 Mai 2010 - 18:44

faux, 3 patients dans un vsl, 1 seul patient dans une ambu meme si prescription en vsl
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xav13



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Ven 21 Mai 2010 - 20:20

Et bien c'était écrit noir sur blanc, et même si je connais la réputation de se monsieur (je vous rappel que je suis ambulancier dans le 13 et je côtoie tous les jours ses employés) qui et parfois un peu décrié mais ça ce sont des histoires internes, il est quand même président de la fédération national des transports sanitaires alors je doute fort qu'à ce titre il nous ai raconté des bêtises. Il est aussi avec un médecin urgentiste du samu 13 (l'un de mes profs) l'instigateur du DEA et de la nouvelle formation d'auxiliaire.
Alors attention je ne suis pas un de ses fans, mais je pense que sur ce plan là on peut lui faire confiance!
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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Ven 21 Mai 2010 - 20:32

cela serait bien d'avoir une copie de son document tiens, pour voir d'ou il vient et par qui il a été signé aussi Smile
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semeda



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Sam 22 Mai 2010 - 17:14

Bonjour,

Voici

ARTICLE R. 6312-8
du code de la santé publique
NORME NF EN 1789

Catégorie A : ambulance de secours et de soins d'urgence ASSU / transport en position allongée d'un patient unique.
Type B : ambulance de soins d'urgence conçue et équipée pour le transport, les premiers soins et la surveillance de patients.
Type C : ambulance de soins intensifs conçue et équipée pour le transport, les soins intensifs et la surveillance des patients.

Catégorie C : ambulance / transport en position allongée d'un patient unique.
Type A : ambulance conçue et équipée pour le transport sanitaire de patients dont l'état de santé ne laisse pas présager qu'ils puissent devenir des patients en détresse.

Catégorie D : véhicule sanitaire léger / transport de 3 patients au maximum en position assise.

Cela me parait assez clair.
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Gaston

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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Sam 22 Mai 2010 - 17:18

CQFD !!!
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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Sam 22 Mai 2010 - 17:31

donc voila pourquoi j'aimerai voir le papier du patron de la boite ou XAV13 est allé Smile Smile

d'ailleurs, il serait bien maintenant d'abandonner le vieux decret de 90 pour les classification des ambulances et de passer a la NF 1789, c'est un truc a tout confondre, ce que font encore les anciens lol Smile Smile Smile

et d'ailleurs grace a ces croisements de textes legislatifs, on est encore l'exception nationale à avoir des VSL qui n'existe nulle part ailleurs, la NF1789 en parle meme pas .......
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SYLVIE
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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Dim 23 Mai 2010 - 20:43

Bonsoir
La classification à été modifiée récemment , et les classes ont été inversées.
D'autre part , en ce qui concerne ce texte , c'est probablement une décision émanant d'une concertation menée au niveau départemental ou régional.
Chaque département ou région peut négocier des clauses locales, et cette particularité ne s'applique que dans la région ou département concerné.

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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Dim 23 Mai 2010 - 21:12

semeda dans sa réponse a mit les classification de l'arrete de 90 et celle de l'EN 1789 Smile

c'est pour ca que je suis d'avis de ne plus parler de la classification française mais de passer une bonne fois pour toute a l'EN 1789 10G même Smile

cette norme est tres bien, suffisamment restrictives pour faire avancer le dossier matériels des entreprises vers quelques choses de tres tres bien pour les inters..... quand je vois de l'ambu type A et A1 faire de 'AMU, j'espere pour eux qu'ils n'auront aucun pépin sur l'inter car ce n'est pas fait pour tout simplement. Et le mystere supreme du VSL qui est inconnu dans le reste de l'europe et qui n'est qu'un taxi camouflé avec une offre santé dedans.......
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SYLVIE
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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Dim 23 Mai 2010 - 22:32

et comme la norme fixe les différentes catégories, on continuera donc à parler de différentes classes.
et en ce qui concerne les vsl ( véhicule sans lit ) les sociétés sont bien contentes de les avoir puisque celà répond à un critère économique , et qu'en matière de restriction budgétaire , il reste un critère adapté à un grand nombre

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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Dim 23 Mai 2010 - 23:39

oui on parlera toujours de type maintenant plus de classe Smile Smile car c est toujours compliqué de parlé de deux normes qui se disent contraire dans la classification de leur catégorie Smile

concernant les VSL, meme si je ne contredit pas leurs interets economiques pour nos societes, cela reste quand meme pour moi du taxi camouflé remboursable par la sécu Wink, encore une fois, comment font il dans les autres pays, j'ai l'impression sérieuse que la France est vraiment un pays d'exceptions quand meme Smile
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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Ven 28 Mai 2010 - 15:44

La tolérance de l'utilisation de l'ambulance (en principe affectée aux transports en position allongée) pour effectuer des transports en position assise est à titre exceptionnel. Elle est liée à l'indisponibilité momentanée des VSL du transporteur concerné, et sous réserve que l'équipage requis pour l'ambulance soit au complet, et que le déplacement soit facturé au tarif V.S.L.

Ceci est disponible sur le site: http://www.formationambulancier.fr/1_cours/160_securite_m6/1610_securite_01_categories.htm

(IFA de l'est Parisien).
Voila qui confirme à une exception près ce que j'ai lu, puisque dans ce texte il est dit à titre exceptionnel ou indisponibilité du vsl!

Alors que le texte OFFICIEL du président des transports sanitaires de France rencontré vendredi dernier, dit bel et bien que cela peut être fait sans exception ou indisponibilité du vsl!
J'aurais du lui demander de me faire une photocopie pour prouver ce que j'ai vu et lu. Faudrait que j'essaie de le rencontrer à nouveau mais ça ne va pas être facile.
Mais lisez ce qui suis, ce qui prouvera que je ne dis pas n'importe quoi.

Ce matin j'ai eu un cours sur la facturation avec un entrepreneur important de la région paca, à qui j'ai demandé la même chose. Il m'a confirmé le texte officiel que j'ai pu lire vendredi dernier.

D'autre part avant hier j'ai eu un cours sur les transports sanitaires agrées (code de santé public) par un intervenant du SAMU. Et voici ce que l'on peut y lire, principalement page 2 encadré en rouge (notre sujet).

https://redcdn.net/ihimizer/img708/7645/codedesantpublic1.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img571/9594/codedesantpublic2.jpg
https://redcdn.net/ihimizer/img706/7320/codedesantpublic3.jpg
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semeda



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MessageSujet: Re: plusieurs patients ambu, risques pour le DEA   Ven 28 Mai 2010 - 21:30

Bonsoir,

Je ne cautionne pas la thèse suivant laquelle un transport vsl soit autorisé en ambu.

Les cours que certains peuvent avoir ne sont pas forcément la réalité de la loi. Des erreurs existent.

La Loi rien que la LOI

1 patient par ambu
3 patients max dans un VSL.

Ce que certains cadre de santé du secteur privé peuvent vous raconter à ce sujet est à prendre sous réserves.

En PACA il n'y a aucune dérogations admise à ce principe à ma connaissance. Aucune information connue à ce jour.

Cela ne veut pas dire que certaines sociétés ne ce permettent quelques fantaisies

Pas vu pas pris.......
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