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 législation sur dépot du patient a l'hopital ?

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wusu



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MessageSujet: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Ven 21 Nov 2008 - 18:41

Bonjour , j'ai besoin de conseils au sujet d'un grave problème , voila j'explique :

nous avons fait un transfert d'un patient sous DSA d'un hôpital a un autre , la patient était coquillé et relié tout le temps du trajet au DSA , arrivé dans le service je demande si le patient est bien attendu dans ce service car nous n'avons eu que l'étage comme renseignements .

Donc nous étions dans le bon service et le patient était bien attendu là , je rappel qu'il était toujours relié au DSA , j'informe le personnel que le patient est sous DSA et je demande une infirmière pour lui confier le patient et les transmissions de là une aide soignante me dit d'installer le patient car l'infirmière va arriver , je l'informe de nouveau que le patient est sous DSA et lui demande en gros si ils vont le mettre sur un DSA ou scope de leur service , elle me dit de ne pas m'inquiéter et de l'installer sur le fauteuil de la salle d'attente , nous le débranchons et l'installons confortablement dans le fauteuil .

Ensuite avec ma collègue nous attendons a coté du patient histoire de ne pas le laisser sans surveillance car ça n'avait pas l'air d'inquiéter quelqu'un , il était sans oxygène , marchait bien , bref stable , a 3 m se trouvait une autre personne du personnel hospitalier qui nous demande ce qu'on attendait , je lui dit qu'on fait une entrée d'un patient sous DSA suite a un transfert et qu'on attend l'infirmière , elle aussi nous dit qu'elle va surveiller le patient le temps que l'infirmière arrive , donc pour nous tout était fini , on remballe le matériel et on repart .

Quelques heures plus tard un appel arrive a notre regul demandant à parler au responsable de l'entreprise , apparemment cette personne dit avoir eu des problèmes avec du personnel ambulancier de notre société.

Cet aprem notre patron nous convoque et nous explique l'affaire , un responsable du service ou nous avons déposé le patient veut porter plainte , car selon lui le patient a été laisser seul dans la salle d'attente et a voulut se lever de sa chaise (roulante) et en serait tombé , sans compter qu'on aurait monter ce patient de l'ambulance à l'étage sans DSA .

Bref nous sommes dans une belle Merd.. , et je voulait savoir si un texte de lois parle de la responsabilité du dépôt des patients par les ambulanciers et savoir à partir de quel moment le patient est sous la responsabilité de l'hôpital.

Bref je ne sait pas jusqu'où tout ça va aller , quand on est face a des gens qui non pas pris leurs responsabilités .

Je vous tiendrais au courant de la suite .

++
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Ambulancier DE

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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Ven 21 Nov 2008 - 21:04

Salut,

Il faut donner certaines précisions:
- sous quelles conditions a été effectué le transport (A.S.S.U.? sous demande SAMU départemental? etc...)
- tu dis que ton patient était coquillé et sous DSA pendant le trajet. As-tu demandé pour quelles raisons ce patient était sous un tel appareillage? As-tu pris connaissance du dossier du patient? Tu es en droit d'avoir des renseignements concernant la pathologie, les risques itinérant au transport, les aggravations à prévoir, la conduite à tenir...
- tu arrives dans le service d'accueil et là tu passes d'une coquille sous DSA à un fauteuil...Y'a pas quelque chose qui te paraît pas normal? As-tu demandé à voir une infirmière d'accueil? As-tu transmis le dossier du patient à l'équipe soignante? Quel est le statut du centre hospitalier d'accueil? Dans quel service as-tu déposé ton patient?
Quoi qu'il en soit ta responsabilité est engagé pendant la prise en charge et le transport.
J'attends tes réponses...

Amicalement
Christophe
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pat59



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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Ven 21 Nov 2008 - 21:34

DSA????? tu veux dire scope surement?
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Ambulancier DE

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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 1:29

Non un patient peut être transporté sous D.S.A. car fonction de scope...

Amicalement
Christophe
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SYLVIE
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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 8:41

Je rejoins Ambulancier DE
Je ne comprend pas que vous ayez décoquillé le patient pour l'installé dans un fauteil roulant,en salle d'attente et pas dans un lit , dans une chambre.
Qu'est ce qui te permet de dire que le patient était stable, si à l'origine le transport était prévu sous scope?

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wusu



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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 10:01

donc pour précision , DSA = défibrillateur semi automatique et en aucun cas un scope , bien qu'il peut servir de scope mais là n'est pas sa principale fonction car il n'a pas d'oxymètre de pouls.

le patient est coquillé obligatoirement sur un brancard quand il est relié au DSA au cas ou il y est besoin de pratiquer une décharge électrique car il doit être isolé complètement , je suis étonné que vous ne savez pas ça ....

on pratique assez régulièrement ce genre de transport à la demande d'un centre de cardiologie pour des transferts au CHU du coin .

le patient à été hospitalisé dans un service de cardiologie dans le but d'une implantation d'un défibrillateur interne.

il faut savoir que le DSA nous est demandé uniquement pour le transport , il arrive même que le DSA ne soit pas branché sur le patient par l'équipe médicale et n'est là que pour servir au cas ou ...

Au niveau du dossier du patient généralement on demande pourquoi il est sous scope et pourquoi il va être hospitalisé , en aucuns cas on s'attarde sur son dossier car nous n'avons pas les compétences.

voilà.


+++
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wusu



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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 10:08

SYLVIE a écrit:
Je rejoins Ambulancier DE
Je ne comprend pas que vous ayez décoquillé le patient pour l'installé dans un fauteil roulant,en salle d'attente et pas dans un lit , dans une chambre.
Qu'est ce qui te permet de dire que le patient était stable, si à l'origine le transport était prévu sous scope?

le patient à été installer dans un fauteuil , car le service est conçue comme ça , l'accueil des entrants est dans une salle avec des fauteuils , les patients sont pris en charge par l'infirmière et ensuite sont installés dans leur chambre , dans la plupart des cas les patients qui arrive là sont à même de marcher quelques pas , le transport se fait en ambulance pour minimiser les efforts , si le patient ne peut pas rester quelques mn dans un fauteuil le personnel nous envoie directement en chambre , mais ça arrive très rarement .

voilà , j'espère avoir justifier mes actes , mais bon pour l'instant personne n'a répondu à ma question et au contraire j'ai l'impression d'ètre jugé ....
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christineOAP
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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 10:29

Ce n'est pas une question de savoir si tu as bien ou mal fais ,mais ta question est quand même de connaître la législation sur la prise en charge d'un patient , c'est à dire quand elle commence et à ou elle finis ,sujet que nous rencontrons de plus en plus dans le service des urgences de ma region ou un manque manifeste de brancard se fais ressentir ,et nombres de malades finissent sur les fauteuils des salles d'attente en attendant un brancard pour être consulté.Il nous est arrivé d'attendre plus d'un heure un brancard sans compter les confreres "blanc et rouge" qui attendaient eux aussi .Alors effectivement que faire ????

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wusu



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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 11:15

ba j'ai lu dans un article de turbulance , que notre temps d'attente maximum régie par la secu est de 15 dans les locaux d'un hôpital et qu'à partir du moment ou le patient franchis les portes de l'hôpital il est sous la responsabilité de cet hôpital , le problème c'est que j'aimerai avoir un article de lois , bref des munitions ^^

merci
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christineOAP
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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 11:19

Tu te rappelle dans quel numero tu as lu l'article en question??

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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 11:43

Une petite lecture ,je cherche les textes ,en aucun cas l'équipage et le véhicule ne peuvent etre immobilisé plus de 15 minutes .Sur le plan purement réglementaire, contrairement aux idées reçues laissant croire que le patient est sous la responsabilité de l’ambulancier tant qu’il est sur le brancard le patient est sous la responsabilité de l’établissement hospitalier dès lors qu’il franchit le seuil de l’hôpital, l’ambulancier restant bien évidemment responsable de ses actes et de ses gestes.

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wusu



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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 17:30

oui voilà c'est cet article , mais y a t'il une parution dans un journal officiel ou autre ?
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Ambulancier DE

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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 18:28

wusu a écrit:
donc pour précision , DSA = défibrillateur semi automatique et en aucun cas un scope , bien qu'il peut servir de scope mais là n'est pas sa principale fonction car il n'a pas d'oxymètre de pouls...
Je te rappel que la fonction d'un DSA est d'analyser l'activité cardiaque pour pouvoir choquer en F.V. Le DSA est régulièrement utilisé comme scope par le personnel des VLM. Nous même, à bord des ASSU généralisons son utilisation lors de pathologie cardiaque.
wusu a écrit:
le patient est coquillé obligatoirement sur un brancard quand il est relié au DSA au cas ou il y est besoin de pratiquer une décharge électrique car il doit être isolé complètement , je suis étonné que vous ne savez pas ça ....
Merci pour tes renseigements...Relis bien les questions que nous te posons: on ne juge pas le mode de transport mais pourquoi à ton arrivée dans le service d'accueil, tu passes d'une position couché et sous DSA...à une position assise sans DSA...
wusu a écrit:
le patient à été hospitalisé dans un service de cardiologie dans le but d'une implantation d'un défibrillateur interne...
Merci des renseignements!
wusu a écrit:
Au niveau du dossier du patient généralement on demande pourquoi il est sous scope et pourquoi il va être hospitalisé , en aucuns cas on s'attarde sur son dossier car nous n'avons pas les compétences...
Les compétences de quoi? De vérifier si son dossier est complet, de vérifier si son état est stable, de vérifier quelle est l'activité cardiaque du patient avant ta prise en charge, de vérifier si le transport n'est pas un facteur aggravant, de vérifier la fréquence cardiaque du patient que tu transportes, de vérifier - pendant le transport - de façon régulière les signes vitaux de ton patient, etc?
Ben si! C'est de ta compétence...
Pour finir, sache que tout devient beaucoup plus procédurier et qu'il va falloir prendre beaucoup de précautions lors des transports (je parle en ASSU principalement). Le dépôt de plainte contre les différents services de secours d'urgence explose et ce n'est qu'un début.
wusu a écrit:
...les patients sont pris en charge par l'infirmière...
Ben apparemment non dans ton cas...c'est normal?
wusu a écrit:
...j'espère avoir justifier mes actes , mais bon pour l'instant personne n'a répondu à ma question et au contraire j'ai l'impression d'ètre jugé....
Non tu te trompes, nous ne sommes pas là pour juger le transport car n'étions pas avec toi et donc il est très difficile de juger. Tu nous demandes des explications ou justificatifs on essaye de te venir en aide mais pour cela il nous faut un minimum de renseignements.

Si tu veux mon avis personnel, du moment où le transport s'est bien passé, que vous avez attendu auprès du patient dans le service d'accueil et qu'à deux reprises, ont vous a certifiez que vous pouviez partir, tu ne risque pas grand chose...

Amicalement
Christophe
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wusu



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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 19:32

le problème c'est que je pense que les personnes qui nous on dit prendre en charge le patient on du s'absenter et laisser sans surveillance le patient , je ne sais encore ce qu'il s'est passé exactement (chute , séquelles, ect) , mais au lieu de prendre leurs responsabilité et d'avoir des sanctions ou engueulades elles nous on remis ça sur le dos , et comme dans la chaine de soin l'ambulancier est considéré comme une sous merde pour la plupart du milieu médical , forcément on a du faire du sale boulot pour eux .
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wusu



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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 19:41

Ambulancier DE a écrit:
Relis bien les questions que nous te posons: on ne juge pas le mode de transport mais pourquoi à ton arrivée dans le service d'accueil, tu passes d'une position couché et sous DSA...à une position assise sans DSA...

le patient est transporté uniquement en ambulance dans ces cas là car il est sous DSA , il m'est arrivé de faire le même genre de transport mais en vsl à la demande du même service , mais le patient n'est pas sous DSA.
Après le fait de le passer de la position allonger à assise na pas été contre indiqué par le staff médical lors de la prise en charge .

Ambulancier DE a écrit:

Les compétences de quoi? De vérifier si son dossier est complet, de vérifier si son état est stable, de vérifier quelle est l'activité cardiaque du patient avant ta prise en charge, de vérifier si le transport n'est pas un facteur aggravant, de vérifier la fréquence cardiaque du patient que tu transportes, de vérifier - pendant le transport - de façon régulière les signes vitaux de ton patient, etc?
Ben si! C'est de ta compétence...

je suis d accord avec toi pour la surveillance , les constantes , ect , mais un CCA n'est pas apte a décider si le patient est transportable ou pas selon sa pathologie , à partir du moment ou on a le feu vert du médecin pour le transport , pour moi je n'ai rien a redire avec cette décision .
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Ambulancier DE

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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 22:25

wusu a écrit:
le problème c'est que je pense que les personnes qui nous on dit prendre en charge le patient on du s'absenter et laisser sans surveillance le patient , je ne sais encore ce qu'il s'est passé exactement (chute , séquelles, ect) , mais au lieu de prendre leurs responsabilité et d'avoir des sanctions ou engueulades elles nous on remis ça sur le dos , et comme dans la chaine de soin l'ambulancier est considéré comme une sous merde pour la plupart du milieu médical , forcément on a du faire du sale boulot pour eux .
Alors à toi d'aller voir dans le service et de retrouver les personnes concernées afin de demander des explications.
wusu a écrit:
...mais un CCA n'est pas apte a décider si le patient est transportable ou pas selon sa pathologie , à partir du moment ou on a le feu vert du médecin pour le transport , pour moi je n'ai rien a redire avec cette décision .
Négatif, un DEA est en mesure de refuser de transporter s'il pense que le danger est trop important. Il peut aussi demander un échelon supplémentaire (infirmier ou médecin).

Amicalement
Christophe
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SYLVIE
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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Sam 22 Nov 2008 - 23:19

Ce qui me gêne dans cette histoire, Wusu, c'est que tu ne tiens pas compte de nos remarques:
- Quel est le medecin qui à approuvé la dépose du DSA, sans qu'un autre appareil du service soit prêt à être posé?
-As-tu effectivement dans les transmissions le notion écrite de la non-contre-indication de passer de la position allongée à la position assise?
-En cas de FV, est-ce que tu juge que ton patient s'est aggravé, et dans ce cas est-il toujours transportable? Est ce que tu ne penses pas que ta responsabilité est engagée, et qu'en tout cas tu dois décider de la conduite à tenir?
Voilà les reflexions qui me viennent à ta lecture, mais en aucun cas je ne me permettrais de juger tes actes, puisque pas présente.
Je tente simplement de te faire comprendre que tu es responsable de tes actes, parce que professionnel, et que si un transport est prévu sous DSA, c'est que le risque de FV est réelle, et dans ces conditions,personellement je ne pars pas tant que mon patient n'est pas dans des conditions optimales, en tout cas celle que j'ai mis en place durant le transport.
Voilà la conduite que j'aurais tenue, mais je ne connais pas de texte pour appuyer mes dires. Si il est vrai que les textes de la sécurité sociale prévoient qu'on ne doit pas attendre plus de 15mn, il n'en reste pas moins vrai que ces textes ne concernent que les conditions de conventionnement des entreprises, et pas la méthodologie à appliquer devant des cas particuliers, que seul ton professionnalisme peut résoudre.

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wusu



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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Dim 23 Nov 2008 - 9:36

Ambulancier DE a écrit:

Alors à toi d'aller voir dans le service et de retrouver les personnes concernées afin de demander des explications.

je pense que je vais faire ça , mais ça risque de mal tourner me connaissant ....
Ambulancier DE a écrit:

Négatif, un DEA est en mesure de refuser de transporter s'il pense que le danger est trop important. Il peut aussi demander un échelon supplémentaire (infirmier ou médecin).

je suis tout à fait d'accord avec toi , mais ça reste la théorie , entre la pression du boulot et le fait que de prendre une telle décision remet en cause les compétences d'un médecins cardiologue , tu peut comprendre que ça doit être difficile de s'imposer .
Ca me rappel un peut quand j'&ai passé mon CCA au sujet de la technique du matelas coquille qui nous imposait d'être minimum 3 personnes , alors que nous sommes que 2 dans une ambulance .... il reste beaucoup de différences entre les texttes et la pratique au quotidien .

il m'est arrivé une fois sur un appel SAMU en garde pref d'aller sur un coma diabétique , la personne était inconsciente , malgré ma demande de faire venir un SMUR , la régulation du SAMU n'a pas voulut vu la distance entre nous et l'hôpital (5km) , j'ai eu beau insister 3 fois , rien ....

et je pourrais en citer d'autres dans se style .... donc je me demande si mon jugement des situations compte au niveau de la chaine de soins .

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Ambulancier DE

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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Dim 23 Nov 2008 - 15:23

Ambulancier DE a écrit:

Alors à toi d'aller voir dans le service et de retrouver les personnes concernées afin de demander des explications.
wusu a écrit:
je pense que je vais faire ça , mais ça risque de mal tourner me connaissant ....
Effectivement si tu risques de t'emporter, il n'est pas bon que tu y ailles. C'est pas le but...
Ambulancier DE a écrit:

Négatif, un DEA est en mesure de refuser de transporter s'il pense que le danger est trop important. Il peut aussi demander un échelon supplémentaire (infirmier ou médecin).
wusu a écrit:
je suis tout à fait d'accord avec toi , mais ça reste la théorie , entre la pression du boulot et le fait que de prendre une telle décision remet en cause les compétences d'un médecins cardiologue...
Non, tu ne remets en rien les compétences d'un cardiologue. Seulement ce spécialiste n'a pas toutes les donnes qui peuvent surgir dans un transport sanitaire...A toi de le lui expliquer, de lui exposer toutes les possibilités...Je pense que pour cela il faut dialoguer!! Quand à la pression que tu évoques, tout le monde dans la chaîne des secours y est exposée et tu n'as pas à la prendre en compte dans tes choix...
wusu a écrit:
...il m'est arrivé une fois sur un appel SAMU en garde pref d'aller sur un coma diabétique , la personne était inconsciente , malgré ma demande de faire venir un SMUR , la régulation du SAMU n'a pas voulut vu la distance entre nous et l'hôpital (5km) , j'ai eu beau insister 3 fois , rien ....
C'est un problème plus vaste que tu exposes là: la confiance que peut avoir la régulation-15 envers ses ambulanciers. Celle-ci se mérite et s'acquiert au fil des interventions. De plus, avant de se braquer il faut connaître toutes les donnes d'un refus de renfort V.L.M. Est-il "rentable" de déplacer un SMUR (qui coûte cher) pour 5 kms? Le régulateur ne t'as-t'il pas donné des solutions pour "tenir" jusqu'au S.A.U.V.? N'était-il pas plus important que le patient soit accueillit le plus rapidement possible dans un S.A.U.? Bref, là encore c'est vaste...

Amicalement
Christophe
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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Dim 23 Nov 2008 - 20:06

Alors j'arrive un poil après la bataille mais je voudrais revenir sur l'histoire des 15 mn.

Cela concerne le temps d'attente obligatoire et minimum en cas de consultation ou de soin. Si le délai est supérieur à 15 mn l'ambulancier peut laisser son patient à la charge et sous la responsabilité du service receveur.
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christineOAP
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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Dim 23 Nov 2008 - 20:21

Merci fred 14 j'avais enfin retrouvée l'article ,et oui j'ai pris les cours version ""dea"" il n'y a pas d'âge pour retourner dans les livres ,et j'ai la confirmation de mes dires dans l'interactionentre l'ambulancieret l'hôpital .

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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Mar 25 Nov 2008 - 22:25

Circulaire DHOS/SDO/O 1 n° 2003-277 du 10 juin 2003 relative aux relations entre établissements de santé publics et privés et transporteurs sanitaires privés
bonne lecture
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christineOAP
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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   Mar 25 Nov 2008 - 22:38

http://www.sante.gouv.fr/adm/dagpb/bo/2003/03-26/a0261839.htm .Tu vois lilou je sais faire un copié/collé , et en plus j'ai tous lue .

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MessageSujet: Re: législation sur dépot du patient a l'hopital ?   

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